[jo_oranje]

Someone, op 8 Apr 2008, 15:15, zei:

Volgens mij is het enige lid van het koninklijk huis dat er vrijwel altijd bij is, inderdaad ook de kroonprins.

Daarom....nogal een beetje kromme gang van zaken als je een beetje logisch gaat nadenken.

[Someone]

Het Nieuw Republikeins Genootschap (voor republiek) ging in discussie met de SGP-jongeren (voor monarchie):

Quote

Debat SGP versus NRG

'Voor het eerst in 390 jaar ontmoeten wij elkaar, jullie als nazaten van de contra-remonstranten, ik als nazaat van de remonstranten. Een ontmoeting om erachter te komen waar en waarom wij uit elkaar zijn gegaan.' Op deze wijze opende onze secretaris Bob E1bracht zijn bijdrage aan het debat waarin de zienswijze van de SGP over voor- en nadelen van een monarchie, verwoord door Menno de Bruyne, en daarnaast het standpunt van het NRG over de wenselijkheid van een republikeinse regeringsvorm, over het voetlicht werden gebracht.

Op 16 december kwamen in het kerkgebouw van de Oud Gereformeerde Gemeente in Krimpen aan de IJssel zo'n dertig mensen bijeen, SGP-jongeren, jonge en ook wat oudere republikeinen.

Menno de Bruyne
Menno de Bruyne, woordvoerder van de SGP-fractie in de Tweede Kamer opende het debat met een inventarisatie van thema's waarover hij zijn licht zou laten schijnen. Is er een bijbels motief om koningsgezind te zijn? Wat was zijn gevoel bij het aloude 'God, Nederland en Oranje'? En wat waren de voor- en nadelen van de monarchie? De Bruyne begon met de laatste vraag maar niet alvorens te benadrukken dat de pro en contra's van de monarchie zich niet in een zakelijke opsomming lieten vatten. Het gaat over emoties, het koningschap bevindt zich op het snijvlak van rationaliteit en emotie. En ook belangrijk is om op te merken dat er landen zijn waar het goed toeven is en landen waar de inwoners het minder getroffen hebben, maar dat deze scheidslijn niet parallel loopt met de scheidslijn monarchie- republiek. Bovendien hebben we het in Nederland natuurlijk wel over de constitutionele monarchie. Die gebondenheid aan de Grondwet past in het Calvinistische gedachtegoed; machtenscheiding is een groot goed in het besef dat de mens tot het slechte geneigd is en zonder controle de macht zal misbruiken.

De voordelen van het monarchale bestel beschrijft De Bruyne aan de hand van vijf punten. Zo is er op de eerste plaats het feit dat niemand, aldus De Bruyne, meer vertrouwen geniet dan Beatrix. De NIPO-enquêtes laten steevast een steun zien die rond de 90% ligt. En in 2004 drukte Halsema, die toch niet van overdreven monarchale sentimenten kan worden beticht, Balkenende op het hart om er bij de koningin op aan te dringen om tot kalmte op te roepen in de politieke onrust na de moord op Van Gogh. Ook benadrukt hij dat Beatrix altijd binnen de constitutionele kaders is gebleven. Een tweede punt betreft het gegeven dat de koningin voor links en rechts acceptabel is. Zonder verkozen te zijn. De eenheid die zij symboliseert wekt in het buitenland zeker bewondering. Wie, zo stelt de spreker zich retorisch, zou haar niet verkiezen boven Sarkozy of Berlusconi.

De bovenpartijdigheid is een volgend punt dat spreekt in het voordeel van een monarchie. De vorstin heeft geen politieke bijbedoelingen en dat is ideaal als de politici er zelf niet meer uitkomen. En waarom zou je het staatshoofd willen kiezen? Via erfopvolging kweek je een familie die van jongs af aan in ingesteld op onpartijdigheid.

Ook continuïteit is een belangrijke factor. Ministers, staatssecretarissen, politici, allen mensen die komen en gaan. Maar de vorstin belichaamt een continue factor in het staatsbestel waar zelfs Bas van der Vlies het tegen moet afleggen. Links en rechts zijn het er daarom over eens dat de monarch toegevoegde waarde kent. En tenslotte als vijfde punt is er het gegeven dat Christenen in de geschiedenis Gods hand zien. De Oranjes streden, aldus De Bruyne, tegen tirannie en voor geloofsvrijheid. Beatrix als koningin bij de gratie Gods verwijst rechtstreeks naar de koning der koningen.

Maar, terugkomend op de eerste vraag, een bijbels motief voor koningsgezindheid, daar kan, aldus de spreker, geen sprake van zijn. In de bijbel wordt veroordelend gesproken over de wens van het volk van Israël tot het installeren van een koning. En ook het beginselprogramma van de SGP spreekt wat dit betreft heldere taal. In artikel 9 staat dat, welke regeringsvorm ook gegeven is, de bijbel zich hier niet over uit laat.

En het drieluik, 'God Nederland en Oranje' tenslotte; hier past grote voorzichtigheid. God is, aldus De Bruyne, maar al te vaak voor willekeurig welk karretje gespannen. Maar dat gezegd hebbende valt op te merken dat de strijd van de Oranjes verbonden is met de Nederlandse geschiedenis. Zoals Groen van Prinsterer verwoordde, 'los van Spanje en tegen Rome en die verwevenheid leidde in 1815 tot het koningschap'.

Bob E1bracht
Zoals gezegd koos Bob E1bracht er in zijn repliek niet voor om de genoemde argumenten van De Bruyne te weerleggen, maar - vanwege de bijzonderheid van het moment van dit debat, als nazaten van remonstranten en contra-remonstranten - te gaan verkennen waar en waarom ze uit elkaar gegroeid zijn. E1bracht begint met een filosofisch vraagstuk* van Aristoteles, dat via de vroege kerkvaders in het Christendom - als de bekendste neo-platonistische variant - terecht kwam, en daardoor een levensbeschouwelijke dimensie kreeg (de menselijke vrije wil versus goddelijke voorbeschikking). Met een grote sprong belandt hij dan in de Lage Landen aan het begin van de zeventiende eeuw: de strijd tussen Arminius en Gomarus, tussen de 'Rekkelijken' versus de 'Preciezen'. Calvijn maakt natuurlijk deel uit van de traditie van Gomarus: zijn radicaal determinisme, waarbij God alles heeft voorbestemd. We zijn dan - we praten over 1610, 1612 - van een filosofisch in een theologisch discours beland. Een paar jaar later zal blijken dat dit debat gepolitiseerd wordt door de prins Maurits versus de Staten van Holland. Van Oldenbarnevelt wordt onbedoeld geannexeerd door de remonstranten en Maurits, die zich tegen hem afzet kiest om poltieke redenen voor het contra-remonstrantse kamp. In 1617 nemen de Staten van Holland, zeer ongebruikelijk, stelling door een theologische positie te kiezen. De machtstrijd verhardt en de afloop is bekend: Oranje pleegt een staatsgreep en de contra-remonstranten wijken uit naar Noord Frankrijk. En zo transformeerde een van oorsprong filosofisch speeltje via een levensbeschouwelijk vraagstuk met existentiële betekenis tot politiek buskruit.

Van Oldenbarnevelt, aldus E1bracht, kan net als Coornhert en Erasmus gezien worden als vertegenwoordiger van een (proto)humanisme passend in de traditie van de latere vrijdenkers als Spinoza en Descartes. En als uitloper van het rationalisme en een steeds verdergaande emancipatie is ook het republicanisme te plaatsen.

Dat republicanisme is samen te vatten in twee axioma's. E1bracht gebruikt hiervoor de metafoor van een 'Paleis van de Rede'. Dit gebouw heeft twee vleugels; de ene vleugel van het humanisme is nodig aan een opknapbeurt toe en de vleugel van de levensbeschouwing is zelfs geheel ingestort. E1bracht meent dan ook dat enige bescheidenheid van rationele zijde dan ook wel gepast is, immers, in naam van de Rede zijn er - bijvoorbeeld in de vorm van een geïnstitutionaliseerd atheïsme – ook onvoorstelbare gruwelijkheden begaan. Niettemin is het toch goed toeven in het Paleis van de Rede. Met name in de prachtige kamer, die als opschrift 'Democratie' draagt. Een kamer met diverse meubelstukken waaronder één 'probleemkast', die maar nergens in of bij lijkt te passen: monarchie. Net als bij de Minotaurus is de monarchie als een vreemde kop constitutioneel vastgeklonken aan de democratie.

En dan de axioma's; Axioma 1 luidt: Politieke zeggenschap behoort – bij wijze van categorische imperatief – gebaseerd te zijn op een verkiezingsuitslag. Let wel, zegt E1bracht daarbij, dit heeft geenszins betrekking op monarchie in het bijzonder, maar op redelijkheid in het algemeen. En Axioma 2: iedereen behoort aangesproken te kunnen worden op zijn doen en laten (vgl. art 42.2: 'De koning is onschendbaar, de ministers zijn verantwoordelijk').

Discussie De Bruyne - E1bracht
In de discussie die volgt stelt De Bruyne het eigenlijk wel eens te zijn met het uitgangspunt dat politieke zeggenschap een kiezersmandaat veronderstelt, waarop E1bracht stelt dat het woord 'eigenlijk' in dezen vreemd is. Wat zeg je dan? Zoiets als het verschil tussen 'Je mag iemand niet oplichten' en 'Je mag de fiscus eigenlijk niet oplichten'. En over de constitutionele verankering van de monarchie zijn ook grote vraagtekens te zetten. De vanzelfsprekende transparantie, nodig voor een goed functionerend bestel, is ten ene male afwezig. En daarbij wilde hij het nog niet eens hebben over de volslagen idiote koning Willem III van wie bijvoorbeeld bekend was dat de minister president, bij hem op bezoek, altijd twee pennen meenam omdat deze wist dat de koning de eerste pen toch altijd woedend door de kamer zou smijten. Het blijft pokeren met die erfopvolging.

De Bruyne merkt op dat Balkenende op maandagmiddag met één vulpen naar Noordeinde gaat en dat de constitutionele verankering wel werkt waarop E1bracht in de eerste plaats informeert waar De Bruyne deze kennis aan ontleent – dat kan hij namelijk niet weten, en dat is nu juist de gehele kwestie - en stelt bovendien dat de veronderstelde garanties in het systeem Beatrix echt niet in toom kunnen houden. Vergelijk in dit verband de recente dissertatie van Anet Bleich over Den Uyl waarin apart licht geworpen wordt op Lockheed en Northrop en het boek van Fasseur over de Hofmans-affaire. Vooral het eerste levert achteraf een helder beeld. Den Uyl heeft de Northrop omkoop-affaire bewust onder de hoed gehouden in de veronderstelling dat dan de beslissing om niet over te gaan tot vervolging van Bernhard elk draagvlak zou missen. Als we hier in 1977 bij elkaar hadden gezeten zou ook geconstateerd worden dat de politieke verantwoordelijkheid toch werkt, om na veertig jaar echter vast te stellen dat de zaken er in werkelijkheid heel anders voor lagen. De beslissingen vinden principieel achter gesloten deuren plaats. Wie zal zeggen hoe over enkele decennia ook de dingen waarvan nu beweerd worden dat ze onder het mechanisme van de politieke verantwoordelijkheid tot een goed einde gebracht worden, heel anders blijken te zijn? We weten het gewoon niet. Geboren zijn in een bepaalde wieg mag geen reden zijn voor vervulling van een bepaalde politieke taak. Stelt u zich toch eens voor dat de dochter van Balkenende of de zoon van Rijkman Groenink automatisch hun vader zouden opvolgen!

'Maar de politieke invloed van de vorstin is toch gering', luidt een reactie vanuit de zaal. 'En ze is toch heel populair'. E1bracht: 'Voor uw eerste bewering ontbreekt de benodigde kennis,- u zegt maar wat, want u kut dat helemaal niet weten. Was 't maar waar, kónden we dat maar weten! En op die populariteit valt wel wat af te dingen. De vragen bij enquêtes sturen het antwoord. Wilt u iets dat u al kent (monarchie) of wilt u iets nieuws (republiek)? Dan is het antwoord voorspelbaar'. Het NRG heeft door het onderzoeksbureau van de gemeente Amsterdam een enquête laten houden over de populariteit van de monarchie; daar kwamen hele andere cijfers uit. En soms lijken politici bereid daarin mee te gaan. VVD-kamerlid Van Beek vertrouwde E1bracht ooit toe dat 'als Nederland een kroonprins had als de Belgische Filip, we het gauw eens zouden zijn'. Maar, stelt De Bruyne daar tegenover, we hebben een veiligheidsklep, een achterdeur naar de republiek en wel in de vorm van artikel 29 van de Grondwet waarin staat dat in uitzonderlijke omstandigheden een of meer personen bij wet van erfopvolging kunnen worden uitgesloten. Dat, zo stelt E1bracht daar tegenover, werkt niet. De transparantie om een dergelijke beslissing te kunnen nemen ontbreekt. De elasticiteit en de ambiguïteit maken dit wetsartikel even onhanteerbaar als dat van de ministeriële verantwoordelijkheid. En we willen die transparantie nu.

Na opgemerkt te hebben dat er genetisch geen enkele relatie tussen Willem de Zwijger en de huidige vorstin is moet E1bracht op een vraag uit de zaal toegeven dat het republicanisme emotioneel met vrijwel lege handen staat. Maar 'geen onderdaan willen zijn' is toch een emotioneel argument, waarop een jongere in de zaal stelt dat hij juist wél onderdaan wil zijn. Van zowel God als van de koningin. Dit roept de vraag op, overigens na afloop van het debat, of deze bijbels geïnspireerde visie zich in de praktijk wel verhoudt met het hedendaagse koningsschap en dan met name met de wijze waarop de toekomstige koning, Willem IV zich profileert. Is er geen inhoudelijke dimensie aan deze onderschikking, zo kun je je afvragen tegen de achtergrond van de toch tamelijke banale en materialistische levensopvatting van de huidige generatie troonpretendenten. Anders geformuleerd, herkent een SGP-jongere in de hossende, in snelle auto's rijdende, IOC-recepties aflopende en in vakanties grossierende kroonprins de 'Goede en rechtvaardige koning' die in de psalmen wordt bezongen?

Van goddelijke uitverkoring kan bij de huidige Oranjes geen sprake zijn, aldus Bob E1bracht. Willem I heeft zichzelf destijds - nog vóór het Weens Congres - tot soeverein vorst bij de 'Gratie Gods' gekroond. Dit is een simple petitio principii: 'die fiets is van mij omdat het mijn eigendom is'.

En dan de axioma's tenslotte. Nadat op de vraag van de gespreksleidster de overgrote meerderheid van de aanwezige jongeren zich had uitgesproken voor de handhaving van de monarchie werden E1brachts axioma's, op verzoek van de aanwezige leden van de Jonge Republikeinen ook in stemming gebracht. Een overgrote meerderheid meerderheid bleek zich te kunnen vinden in het gegeven dat een politieke functie alleen op basis van een verkiezingsuitslag vervuld kan worden en ook dat eenieder aangesproken moet kunnen worden op zijn doen en laten. Het begin van een kentering in republikeinse richting is daarmee toch voelbaar geworden.

Bron: NRG

[Sophie]

Hm, ik kan niet zien waarom de Oranjes uitverkoren zouden zijn? Door oorlogen en veldslagen heeft de familie de macht weten te grijpen. En de relatie met voor of tegen een monarchie zijn zie ik ook niet. Al snap ik wel dat ze het concept erfopvolging ouderwets en bedenkelijk vinden.

[Someone]

Quote

Na opgemerkt te hebben dat er genetisch geen enkele relatie tussen Willem de Zwijger en de huidige vorstin is moet E1bracht op een vraag uit de zaal toegeven dat het republicanisme emotioneel met vrijwel lege handen staat.

Mi is dit niet het geval, tenzij er ergens verondersteld wordt dat de ouders die als ouders staan aangeschreven niet de daadwerkelijk ouders waren, want ik zie toch wel de volgende lijn:

Willem de Zwijger - Frederik Hendrik - Henriëtte Catharina (of: Albertine Agnes) - Henriette Amalia (of: Hendrik Casimir) - Johan Willem Friso - Willem IV - Willem V - Willem I - Willem II - Willem III - Wilhelmina - Juliana - Beatrix (- Willem-Alexander - Catharina-Amalia).

[Someone]

Probleem van een republiek met een zogenaamd 'ceremonieel' president is dit jaar wel weer duidelijk geworden. Zowel die van Tsjechië (tav verdrag Lissabon - had zelf een andere mening) en die van Ijsland (tav Icesave - populisme?) weigeren te tekenen wat door de volksvertegenwoordigers is goedgekeurd. In de gevallen dat een monarch iets vergelijkbaars deed (op grond van gewetensbezwaar) werd er voor een constructie gekozen waarmee alsnog de visie van de volksvertegenwoordiging doorslaggevend was. Dus blijkbaar is een monarchie beter in staat om hiermee om te gaan dan een republiek...

[Sophie]

Iemand trouwens het debat over het koningshuis van NOVA College Tour gezien afgelopen maandag? Daar was ook een republikein bij namelijk.

[Someone]

Ongetwijfeld in het kader van koninginnedag opiniestukken over de monarchie:

Een republikein aan het woord...

Quote

Bij democratie hoort gekozen staatshoofd

Als koningin Beatrix aftreedt, is dat een goed moment om te breken met de ondemocratische traditie van een staatshoofd dat niet door het volk is gekozen, meent Jack Jan Wirken.

De discussie over de wenselijkheid van een verandering van ons regeringsbestel is een heikele. In het algemeen vindt de Haagse politiek deze discussie niet relevant, strijdig met de traditie of electoraal te risicovol. Beatrix wordt als zeer professioneel omschreven, als iemand die het vertrouwen geniet van heel veel mensen, die bovenpartijdig is en in het buitenland bewondering afdwingt. Het is moeilijk om voor een fundamentele herbezinning de handen op elkaar te krijgen.

Toch is daar alle aanleiding voor. Want ondanks de fraaie formuleringen in de staatsrechtelijke handboeken over de inbedding van het koningschap in de constitutie is de monarchie in wezen niet verenigbaar met democratische uitgangspunten. In een democratie is de vervulling van elke politieke functie immers te herleiden tot een verkiezingsuitslag. Iedere persoon met politieke macht dient ter verantwoording geroepen te kunnen worden. Aan deze verantwoordingsplicht onttrekt het niet-gekozen staatshoofd zich ten enen male.

Hier wordt vaak tegen ingebracht dat het staatshoofd slechts een beperkte rol heeft. Tal van gebeurtenissen wijzen echter in de richting van een forse invloed van de koningin, maar door de ondoorzichtige verhoudingen tasten we wat dat betreft in het duister. En dat is iets waarmee iemand die zich een betrokken burger voelt en die het democratische besluitvormingsproces aan het hart gaat, geen vrede kan hebben.

Hoe moet de steun voor de monarchie, in weerwil van deze bezwaren, dan geduid worden? De traditionele steun op de grondslag van de eenheid God, Nederland en Oranje is slechts voor een klein deel van de bevolking leidend. En het is de vraag of degenen die dit uitgangspunt thans aanhangen in de huidige troonpretendent nog iets van het Bijbelse karakter van de monarchie herkennen. De koning van de Psalmen is een koning die rechtvaardig is, zuiver rechtspreekt en de armen hun recht geeft. Het is de vraag of in de levensstijl van de huidige troonpretendent –zijn oriëntatie op snelle auto’s, vliegtuigen, het IOC– de koning van de Psalmen nog wel herkenbaar is.

Symboolfunctie
Voor de meeste mensen is de eerder genoemde drie-eenheid als grondslag voor hun monarchale gezindheid iets van het verleden. Wat ervoor in de plaats is gekomen is een mengsel van noties als traditie, identiteit en symboolfunctie. En juist op deze zaken valt behoorlijk wat af te dingen.

De symboolfunctie bijvoorbeeld. Wat symboliseren de Oranjes bij hun jaarlijkse fotosessie op het Noordzeestrand? En is dit beeld verenigbaar met de korte tijd later opduikende beelden van een kroonprins die in augustus met zijn gezin aan het skiën is in een Argentijns wintersportoord? De halsstarrige houding in de kwestie rond het Mozambikaanse vakantiehuis en het uitblijven van een aanbod tot bevriezing van de koninklijke toelagen maken de mogelijkheid tot identificatie niet bepaald groter.

De troonswisseling is hét moment om te breken met de traditie dat het hoogste ambt in het land vervuld wordt op basis van erfelijkheid. En de mondige burger krijgt vervolgens een bestel waarin democratische legitimiteit op elk niveau een vanzelfsprekendheid is; ook waar het de vervulling van de functie van staatshoofd betreft.

De auteur is oud-voorzitter van het Nieuw Republikeins Genootschap.

Bron: Ref Dag

[jo_oranje]

De meneer schijnt niet te beseffen dat je op dat moment niet kán breken met de traditie van een staatshoofd door erfopvolging. De Grondwet zal veranderd moeten worden en dat moet 2x (een keer met het zittende en een keer met een nieuw gekozen parlement) met 2/3 van de gehele Staten-Generaal aangenomen worden. Dus er zit minimaal een jaar of 6 tot 8 tussen dat het niet kan :P.

[Someone]

En voor wie nog niet wist waarom we een monarchie hebben...

Quote

Waarom heeft Nederland een koningin en geen president?

Nederland kleurt vandaag oranje. Koninginnedag is bij uitstek de dag waarop koningin Beatrix en haar familie flink in het oranje zonnetje worden gezet. Je weet niet beter. De koningin hoort net zo vanzelfsprekend bij Nederland als molens en tulpen.

Nederland is een monarchie. Al sinds 1815, toen Willem I onze eerste koning werd. Toch zouden sommige mensen liever een president hebben, zoals in de Verenigde Staten. Die kun je tenminste kiezen. En na een paar jaar vervangen.

Hoe word je president of koning? Heel eenvoudig: iemand wordt president als de meerderheid van het volk hem of haar voor die baan kiest. Iemand wordt koning als zijn vader of neef of een ander familielid óók koning was. Je wordt dus president vanwege je geschiktheid, maar je wordt koning of koningin vanwege je geboorte.

De meeste landen –republieken– ter wereld kiezen hun staatshoofd. Een president staat aan het hoofd van het land en wordt voor een bepaalde tijd gekozen. Waarom kiest Nederland voor een monarchie? Nederland houdt van de monarchie en dit is historisch gegroeid. Af en toe laait de discussie over de monarchie op. Dan kiezen we ervoor het zo te houden. Dat Nederland van het koningshuis houdt, blijkt uit opiniepeilingen.

Als we iets willen veranderen aan de positie van ons staatshoofd, moet de Grondwet veranderd worden. Twee derde van de Eerste en Tweede Kamer zou voor afschaffing van de monarchie moeten zijn. Op dit moment is de kans niet groot dat er iets gaat veranderen. De koningin is populair. Daarom kleurt Nederland vandaag oranje, wapperen de vlaggen en happen we blij in een oranjetompoes.

Bron: Ref Dag/Corine Bruggink

[jo_oranje]

Een stukje dat eigenlijk aan elkaar hangt van drogredenen :)